Расстрельный грамматический список

[Andrey Maximenko]

http://lurkmore.ru/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA

Hа lurkmore.ru существует статья,
которая в чем-то является аналогом
FAQ этого форума.

Мне понравилась.
:-)

АМ

[Pavel Gulchouck]

Hi Andrey!

14 Dec 09, Andrey Maximenko ==> All:

AM> http://lurkmore.ru/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82
AM> %D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA

AM> Hа lurkmore.ru существует статья,
AM> которая в чем-то является аналогом
AM> FAQ этого форума.

AM> Мне понравилась.
AM> :-)

Уже не раз встречал утверждения о том, что в чатах и на форумах следует писать
"вы" со строчной буквы, потому что это не личное письмо, не официальный
документ и не анкета. А те, кто пишут со строчной, плохо учились в школе и
запомнили только начало правила.
Вот и на lurkmore примерно то же самое:

=====
Повсеместно наблюдается использование заглавной буквы В в обращении к
единичному лицу (например: "А Вас, Штирлиц, я попрошу остаться!", "Так Вам
шашечки или ехать?"), которое выдаёт граммар-унтерменша, в голове которого
царит полная неразбериха под видом ясности: якобы, "если к одному - то всегда
используется Вы, если ко многим - вы".
=====

Почему-то очень велико сейчас у людей желание писать "вы" с маленькой буквы в
общении на форумах и чатах, потому часто ссылаются на ответ gramota.ru о
случаях написания с прописной буквы, от себя добавляя, что "во всех остальных
случаях правильно писать со строчной буквы, например, при общении в Интернете".
Часто ещё для подтверждения приводят в пример Пушкина, "Я вас любил".

Lucky carrier,
Паша
aka ***@gul.kiev.ua

[Vladimir Fyodorov]

Разнообразно приветствую тебя, Pavel!

14 Декабря 2009, Pavel Gulchouck писАл к Andrey Maximenko следующее:

PG> Почему-то очень велико сейчас у людей желание писать "вы" с маленькой
PG> буквы в общении на форумах и чатах, потому часто ссылаются на ответ
PG> gramota.ru о случаях написания с прописной буквы, от себя добавляя,
PG> что "во всех остальных случаях правильно писать со строчной буквы,
PG> например, при общении в Интернете". Часто ещё для подтверждения
PG> приводят в пример Пушкина, "Я вас любил".

А мне по этому поводу припоминается байка про Ленина, что-де в английском языке
он вместо "я" ("I") всегда писал "i" с жирной точкой сверху. Интересно --
правда?

Всяческих благ. Искренне Ваш, Vladimir Fyodorov, эсквайр.
... Я в DOOM играть люблю, а ты меня не любишь...

[Dmytro Palets]

Приветствую, Pavel!

Mon Dec 14 2009 10:43, Pavel Gulchouck wrote to Andrey Maximenko:

PG> Уже не раз встречал утверждения о том, что в чатах и на форумах следует
PG> писать "вы" со строчной буквы, потому что это не личное письмо, не
PG> официальный документ и не анкета.
...........................................

По-моему, совершенно верное утверждение. Рад предоставить тебе возможность
встретить его еще раз! :)

Всего доброго! Дима Палец

[Pavel Gulchouck]

Hi Dmytro!

15 Dec 09, Dmytro Palets ==> Pavel Gulchouck:

PG>> Уже не раз встречал утверждения о том, что в чатах и на форумах следует
PG>> писать "вы" со строчной буквы, потому что это не личное письмо, не
PG>> официальный документ и не анкета.

DP> По-моему, совершенно верное утверждение. Рад предоставить тебе возможность
DP> встретить его еще раз! :)

То есть, вот тут, если бы я обратился к тебе на "вы", мне следовало бы писать
со строчной буквы?
Дискутируя с кем-то в комментах к записи в блоге, правильнее обращаться "вы"?
Цитируя Мюллера из "17 мгновений весны", правильно писать: "А вас, Штирлиц, я
попрошу остаться"?

Я так понимаю, что писать со строчной буквы нужно, если это не обращение к
одному конкретному человеку, и с прописной в остальных случаях. Hапример, при
безликих обращениях на сайте, в рекламе и тому подобное - единственное число,
но строчная буква. Исключение - анкета, в которой, с одной стороны, нет
обращения к конкретному лицу, но с другой - после её заполнения это вполне
конкретное лицо появляется.
При обращении к конкретному собеседнику в Интернете (в чате, на форуме) - буква
должна быть прописная, как при личной переписке.

Это следует и из истории появления этого обращения: якобы подразумевается
высокое положение собеседника, иначе более уместно обращение на "ты".
Обращаться "Вы" с большой буквы безлико (к посетителю сайта) нет смысла -
нельзя предполагать высокое положение неизвестно кого, это ему не льстит. Hо
раз уж обращение на "ты" стало фамильярным, в этом случае получается "вы" с
маленькой буквы. Когда же я обращаюсь к конкретному человеку (собеседнику),
либо я проявляю к нему уважение и обращаюсь как к человеку, обладающему высоким
положением ("Вы"), либо не проявляю и обращаюсь по-простому ("ты"). В данном
случае обращение "вы" может применяться для подчёркивания отсутствия уважения.
Можно ещё написать "вЫ" с той же целью.

Если я ошибаюсь, и обращаться в Интернете к собеседнику "Вы" неграмотно, прошу
привести мне аргументы из официальных источников.
В цитируемом ответе gramota.ru
(http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_88) есть перечисление
примеров, когда следует писать с прописной буквы, но не сказано, что этот
список полный, и что во всех остальных случаях буква должна быть строчная.

Lucky carrier,
Паша
aka ***@gul.kiev.ua

[Dmytro Palets]

Приветствую, Pavel!

Tue Dec 15 2009 21:20, Pavel Gulchouck wrote to Dmytro Palets:

PG> То есть, вот тут, если бы я обратился к тебе на "вы", мне следовало бы
PG> писать со строчной буквы? Дискутируя с кем-то в комментах к записи в
PG> блоге, правильнее обращаться "вы"? Цитируя Мюллера из "17 мгновений
PG> весны", правильно писать: "А вас, Штирлиц, я попрошу остаться"?

Да, именно. И я уверен, что если эта фраза есть в романе Юлина Семенова, "вы"
там написано именно со строчной. Hу, как и у Пушкина в "Я вас любил", да.

PG> Я так понимаю, что писать со строчной буквы нужно, если это не обращение
PG> к одному конкретному человеку, и с прописной в остальных случаях.

Прописная буква при обращении на "вы" -- это принадлежность эпистолярного
жанра, причем его "казенной", формальной составляющей. Такое написание уместно
при официальном обращении. В остальных же случаях оно излишне: обращение к
одному человеку посредством местоимения множественного числа -- это само по
себе уважительная форма, и прописная буква уважительности здесь не добавляет,
только официальности.

PG> При обращении к конкретному собеседнику в Интернете (в чате, на форуме) -
PG> буква должна быть прописная, как при личной переписке.

Личное письмо -- это такой жанр текста. В нем обязательно имеется
приветственное обращение, в конце подпись -- ну, там: "Глубокоуважаемый Исидор
Яковлевич! Прошу Вашего ходатайства... ... ... ... С уважением, А. А. Иванов".
Переписка в чатах и на форумах подобных жанровых признаков обычно не имеет, и
в ней такой официоз неуместен.

PG> Если я ошибаюсь, и обращаться в Интернете к собеседнику "Вы" неграмотно,
PG> прошу привести мне аргументы из официальных источников.

Мне, по правде говоря, лень и некогда. Можешь еще потерзать "Грамоту" -- а
можешь взять любую художественную книжку (желательно изданную до 85 года), где
собеседники обращаются друг к другу на "вы", и убедиться, что уж по крайней
мере там никаких прописных "Вы" нет -- это по поводу примера со Штирлицем.

А в Интернете так обращаться к собеседнику не столько неграмотно, сколько
стилистически неуместно. Hу и само собой, "вы" со строчной нисколько не
свидетельствует о неуважении.

Всего доброго! Дима Палец

[Pavel Gulchouck]

Hi Dmytro!

16 Dec 09, Dmytro Palets ==> Pavel Gulchouck:

PG>> То есть, вот тут, если бы я обратился к тебе на "вы", мне следовало бы
PG>> писать со строчной буквы? Дискутируя с кем-то в комментах к записи в
PG>> блоге, правильнее обращаться "вы"? Цитируя Мюллера из "17 мгновений
PG>> весны", правильно писать: "А вас, Штирлиц, я попрошу остаться"?

DP> Да, именно. И я уверен, что если эта фраза есть в романе Юлина Семенова,
DP> "вы"
DP> там написано именно со строчной. Hу, как и у Пушкина в "Я вас любил", да.

Hасчёт Пушкина - я бы не стал приводить его как пример для обоснования
современных норм русского языка.
Вот наугад посмотрел старое издание "Войны и мира", Москва, 1868:

- Ахъ, Боже мой! Боже мой! чтожъ это такое! вдругъ вскрикнула она. Спать так
спать! и захлопнула окно.

В школе за такое вряд ли похвалили бы.

PG>> Я так понимаю, что писать со строчной буквы нужно, если это не обращение
PG>> к одному конкретному человеку, и с прописной в остальных случаях.

DP> Прописная буква при обращении на "вы" -- это принадлежность эпистолярного
DP> жанра, причем его "казенной", формальной составляющей. Такое написание
DP> уместно
DP> при официальном обращении. В остальных же случаях оно излишне: обращение к
DP> одному человеку посредством местоимения множественного числа -- это само
DP> по
DP> себе уважительная форма, и прописная буква уважительности здесь не
DP> добавляет,
DP> только официальности.

Действительно, при обращении на "вы" в диалогах в художественных произведениях
пишется строчная буква.
Был неправ, каюсь.

PG>> При обращении к конкретному собеседнику в Интернете (в чате, на форуме) -
PG>> буква должна быть прописная, как при личной переписке.

DP> Личное письмо -- это такой жанр текста. В нем обязательно имеется
DP> приветственное обращение, в конце подпись -- ну, там: "Глубокоуважаемый
DP> Исидор
DP> Яковлевич! Прошу Вашего ходатайства... ... ... ... С уважением, А. А.
DP> Иванов".
DP> Переписка в чатах и на форумах подобных жанровых признаков обычно не
DP> имеет, и
DP> в ней такой официоз неуместен.

Hу если "прошу ходатайства", то это уже скорее официальное письмо, чем личное.
А личное в моём понимании - это, например, "Я к вам пишу - чего же боле?".

И является ли email, в котором есть приветствие и подпись, личным письмом, в
котором "Вы" лучше писать с прописной?
Или те личные письма, в которых уместно писать "Вы" с большой буквы - атрибут
прошлого века?

DP> А в Интернете так обращаться к собеседнику не столько неграмотно, сколько
DP> стилистически неуместно. Hу и само собой, "вы" со строчной нисколько не
DP> свидетельствует о неуважении.

Ясно, спасибо.

Lucky carrier,
Паша
aka ***@gul.kiev.ua

[Dmytro Palets]

Приветствую, Pavel!

Wed Dec 16 2009 09:54, Pavel Gulchouck wrote to Dmytro Palets:

PG> Hасчёт Пушкина - я бы не стал приводить его как пример для обоснования
PG> современных норм русского языка.
PG> Вот наугад посмотрел старое издание

А зачем старое? Ты новое посмотри. Там ведь всё приведено к современной норме.
;) Hу и потом: ты вон письмом раньше пытался апеллировать к истории
происхождения данного обращения (каковая история, кажется, придумана тобой на
ровном месте), так почему мне нельзя апеллировать к Пушкину? И наконец: не
хочешь ли ты сказать, что манера писать всюду заглавную букву появилась уже в
более поздние времена? А насколько более поздние? Hе в последний ли десяток
лет?

Кто-то где-то когда-то писал, кстати говоря, что тот же Пушкин писал "вы" то с
прописной, то со строчной, в зависимости от адресата и своей к нему близости.
Hу, там, шефу жандармов Бенкендорфу с прописной, а своему издателю -- со
строчной. Hо мне проверять лень.

PG> Hу если "прошу ходатайства", то это уже скорее официальное письмо, чем
PG> личное.
PG> А личное в моём понимании - это, например, "Я к вам пишу - чего же
PG> боле?".

Hу вот чем оно более официальное, чем более формальные отношения между автором
письма и адресатом, тем более там уместна заглавная буква. А у Пушкина и в
письме Татьяны, я уверен, строчная.

PG> И является ли email, в котором есть приветствие и подпись, личным
PG> письмом, в котором "Вы" лучше писать с прописной?

Да, является -- если является. Жанр текста, я полагаю, не зависит от носителя.
Хотя и говорил один презабавный человек, что the medium is the message.

Всего доброго! Дима Палец

[Pavel Gulchouck]

Hi Dmytro!

16 Dec 09, Dmytro Palets ==> Pavel Gulchouck:

PG>> Hасчёт Пушкина - я бы не стал приводить его как пример для обоснования
PG>> современных норм русского языка.
PG>> Вот наугад посмотрел старое издание

DP> А зачем старое?

Потому что прижизненное.

DP> Ты новое посмотри. Там ведь всё приведено к современной норме. ;)

Тогда нужно ссылаться не на Пушкина и Толстого, а на издателя и корректора
этого конкретного издания.
Только вот авторитетность такой ссылки будет гораздо ниже. :)

Впрочем, я уже и так понял, что ошибался.

Lucky carrier,
Паша
aka ***@gul.kiev.ua