Discussion:
Черкас?ина
(слишком старое сообщение для ответа)
Mike G. Jurkevich
2007-05-22 16:39:42 UTC
Permalink
Hа gramota.ru:
в орфографическом словаре: Черкасчина,
в словаре собственных имен: Черкасщина.

M. G. J.
Vadim Zelenkov
2007-05-22 21:43:43 UTC
Permalink
Добрый день!
22 мая 2007 года Mike G. Jurkevich писал(а), обращаясь к All:

MGJ> Hа gramota.ru:
MGJ> в орфографическом словаре: Черкасчина,
MGJ> в словаре собственных имен: Черкасщина.

И оба варианта так неестественно смотрятся...

В.З.,
http://vadim-i-z.livejournal.com/
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Gennadiy Isayenko
2007-05-22 20:32:36 UTC
Permalink
Привет, Mike!

Во вторник, 22-го мая 2007, примерно в 21:39, Mike беседовал с All:

MJ> Hа gramota.ru:
MJ> в орфографическом словаре: Черкасчина,
MJ> в словаре собственных имен: Черкасщина.

Через "ч" логичнее, ИМХО.

─────-────-────-───-──-─ За сим позвольте откланяться ─-──-───-────-────-─────
... Чтобы начать сомневаться, нужно принять решение. /Ежи Лец/
Nickolas Hirgiy
2007-05-22 23:57:07 UTC
Permalink
Hello, Gennadiy!

... Wednesday 23.05.2007 at 00:32 Gennadiy Isayenko wrote to Mike G. Jurkevich:

MJ>> Hа gramota.ru:
MJ>> в оpфогpафическом словаpе: Чеpкасчина,
MJ>> в словаpе собственных имен: Чеpкасщина.

GI> Чеpез "ч" логичнее, ИМХО.

Логики не вижy вообще:
Одесса - Одесская - Одесщина
Донецк - Донецкая - Донеччина
Хаpьков - Слободская - Слобожанщина ;-))
Подольск - Подольская - Подол
Екатеpинбypг - Свеpдловская - Уpал ,))
Рязань - Рязанская - Рязаньщина
Жена - женская - женьщина ,)))
Мyж - мyжская - мyжчина ,)


Best Regards!
Hиколай Иванович Хиpгий.
Arnold Ziber
2007-05-23 03:54:06 UTC
Permalink
Wed May 23 2007 04:57, Nickolas Hirgiy wrote to Gennadiy Isayenko:

NH> Жена - женская - женьщина ,)))
Ты хотел сказать -- женьшеня? :)

WBR, Arnold
Mike G. Jurkevich
2007-05-23 04:06:53 UTC
Permalink
Wed May 23 2007 09:54, Arnold Ziber wrote to Nickolas Hirgiy:

NH>> Жена - женская - женьщина ,)))

AZ> Ты хотел сказать -- женьшеня? :)

Жень, щи на!

M. G. J.
Leizer A. Karabin
2007-05-23 05:06:53 UTC
Permalink
Добрый день, Gennadiy свет Isayenko!

Я, собственно, просто так вышел Wednesday May 23 2007 01:32,
тут слышу - Gennadiy Isayenko говорит Mike G. Jurkevich (ну я встрял, конечно):

MJ>> Hа gramota.ru:
MJ>> в орфографическом словаре: Черкасчина,
MJ>> в словаре собственных имен: Черкасщина.

GI> Через "ч" логичнее, ИМХО.

А по-моему, логичнее с "щ".

Hat ON
Включаясь в справедливую борьбу, вместе со всем прогрессивным
человечеством, за честоту раднова езыка, как мать и как женщина, призываю
подписчиков обходиться без костылей. Итак "запомните список слов, которые
желательно забыть" (С) ИМХО, а также англ, вариант - в их числе.

Hat OFF

За сим навеки и проч. Leizer [Team Smile'ик - отменить!]
Alexis Makarenko
2007-05-24 09:52:24 UTC
Permalink
Hello Gennadiy!

Wednesday, 23 May 2007, you wrote to Mike G. Jurkevich:

MJ>> Hа gramota.ru:
MJ>> в орфографическом словаре: Черкасчина,
MJ>> в словаре собственных имен: Черкасщина.

GI> Через "ч" логичнее, ИМХО.

Почему логичнее? (Желательно без "имх".)

В словаре "Города и веси России" на буктопухе -чина встречается гораздо
реже, чем -щина. Правда, окончаний ни -счина, ни -сщина там нет.

,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Mike G. Jurkevich
2007-05-24 09:24:53 UTC
Permalink
Thu May 24 2007 14:52, Alexis Makarenko wrote to Gennadiy Isayenko:

MJ>>> Hа gramota.ru:
MJ>>> в орфографическом словаре: Черкасчина,
MJ>>> в словаре собственных имен: Черкасщина.

GI>> Через "ч" логичнее, ИМХО.

AM> Почему логичнее? (Желательно без "имх".)

По параграфу 88 Правил-2006: после с, з, ж пишем -чик, -чина,
а не -щик, -щина.

M. G. J.
Alexis Makarenko
2007-06-05 12:46:01 UTC
Permalink
Hello Mike!

Thursday, 24 May 2007, you wrote to me:

AM>> Почему логичнее? (Желательно без "имх".)

MGJ> По параграфу 88 Правил-2006: после с, з, ж пишем -чик, -чина,
MGJ> а не -щик, -щина.

Понятно. А эти Правила где-нибудь в Сети уже доступны?

,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Mike G. Jurkevich
2007-06-05 17:30:29 UTC
Permalink
Tue Jun 05 2007 17:46, Alexis Makarenko wrote to Mike G. Jurkevich:

MGJ>> По параграфу 88 Правил-2006: после с, з, ж пишем -чик, -чина,
MGJ>> а не -щик, -щина.

AM> Понятно. А эти Правила где-нибудь в Сети уже доступны?

Только обложка.

M. G. J.
Vadim Zelenkov
2007-05-24 16:48:29 UTC
Permalink
Добрый день!
24 мая 2007 года Alexis Makarenko писал(а), обращаясь к Gennadiy Isayenko:

AM> В словаре "Города и веси России" на буктопухе -чина встречается гораздо
AM> реже, чем -щина. Правда, окончаний ни -счина, ни -сщина там нет.

Здесь-то надо, пожалуй, учитывать, что эти города и веси украинские.

В.З.,
http://vadim-i-z.livejournal.com/
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Alexis Makarenko
2007-06-05 12:55:08 UTC
Permalink
Hello All!

Ниже чуть-чуть отредактированный ответ от Toshinobu Oda (у него
технические сложности с отправкой писем в Фидо):

===============================,,,^..^,,,===============================
From: T.Oda
To: Alexis Makarenko
Date: Mon, 4 Jun 2007 18:57:05 +0400
------------------------------------------------------------------------
Приветствую тебя, Alexis :

Alexis Makarenko написал к Gennadiy Isayenko в fido7.ru.spelling (Sat,
2 Jun 2007 13:36:10 +0400)

MJ>>> в орфографическом словаре: Черкасчина,
MJ>>> в словаре собственных имен: Черкасщина.
GI>> Через "ч" логичнее, ИМХО.
AM> Почему логичнее? (Желательно без "имх".)
AM> В словаре "Города и веси России" на буктопухе -чина встречается гораздо
AM> реже, чем -щина. Правда, окончаний ни -счина, ни -сщина там нет.

Суффикс "-чин(а)" исконно-русский, а "-щин(а)" - старославянизм (срав.
подобное фонетическое изменение в "хочу - хощу", "мочь - мощь (мошть)").
Эти суффиксы, судя по употреблению, имеют одно и то же значение и одно
и то же употребление. Видимо, первый суффикс рано вышел из употребления
(в словаре суффиксов тоже мало примеров), а в современном русском чаще
всего используется "-щин(а)" для словообразования. По идее там должен
быть суффикс "-щин(а)", но если есть дополнительное правило орфографии,
как написал Mike G. Jurkevich, то надо его соблюдать (по крайней
мере, где следует) и писать через "-чин(а)". Что касается языка
"с фонетической орфографией" (как в украинском, белорусском), если
"сч/сщ" читается как /щ/, то однозначно пишется через "щ". В русском же
языке как языке морфологического правописания нужно учитывать морфемы.
--
С уважением,
Т.Ода
========================================================================
--
Alexis
Mike G. Jurkevich
2007-06-05 17:29:41 UTC
Permalink
Tue Jun 05 2007 17:55, Alexis Makarenko wrote to All:

AM> From: T.Oda

AM> Суффикс "-чин(а)" исконно-русский, а "-щин(а)" - старославянизм (срав.
AM> подобное фонетическое изменение в "хочу - хощу", "мочь - мощь (мошть)").
AM> Эти суффиксы, судя по употреблению, имеют одно и то же значение и одно
AM> и то же употребление. Видимо, первый суффикс рано вышел из употребления
AM> (в словаре суффиксов тоже мало примеров), а в современном русском чаще
AM> всего используется "-щин(а)" для словообразования. По идее там должен
AM> быть суффикс "-щин(а)", но если есть дополнительное правило орфографии,
AM> как написал Mike G. Jurkevich, то надо его соблюдать (по крайней
AM> мере, где следует) и писать через "-чин(а)".

Может быть и такое соображение: основной суффикс -щина, где "щ" есть
долгое мягкое "шшь". Если написать сщ/зщ/жщ, то в результате уподобления
звуков получится невозможно долгое "шшшшь", ради чего и велено писать
сч/зч/жч: в произношении выйдет правильное "шшь".

Интересно, почему в этом контексте в правилах не упомянули комбинацию
шщ/шч -- не может быть слов на -шчик/шщик, -шчина/шщина? А как тогда
писать про трудовые подвиги кишмишчиков на Гундукушчине?

M. G. J.
Alexis Makarenko
2007-06-15 09:18:10 UTC
Permalink
Hello Mike!

Вот ещё (подправленный) форвард.

===============================,,,^..^,,,===============================
From: T.Oda
To: Alexis Makarenko
Date: Fri, 8 Jun 2007 19:45:02 +0400
------------------------------------------------------------------------
Mike G. Jurkevich написал к Oda в fido7.ru.spelling (Tue Jun 05 2007 17:55)

TO>> Суффикс "-чин(а)" исконно-русский, а "-щин(а)" - старославянизм (срав.
TO>> подобное фонетическое изменение в "хочу - хощу", "мочь - мощь
<...>
TO>> быть суффикс "-щин(а)", но если есть дополнительное правило
TO>> орфографии,как написал Mike G. Jurkevich, то надо его соблюдать (по
TO>> крайней мере, где следует) и писать через "-чин(а)".
MGJ> Может быть и такое соображение: основной суффикс -щина, где "щ"
MGJ> есть долгое мягкое "шшь". Если написать сщ/зщ/жщ, то в результате
MGJ> уподобления звуков получится невозможно долгое "шшшшь", ради чего и
MJG> велено писать сч/зч/жч: в произношении выйдет правильное "шшь".

Да, это вполне возможно.

По этимологическому словарю П.Я.Черных слово "женщина" образовалось от
основы прилагательного "женск(ий)" с суффиксом "-ин(а)" (В памятниках
древнерусской письменности слово _женщина_... Образовано от основы
_женьск-_, с помощью суф. _-ин-а_, по образцу отвлеченных и
собирательных на _-ин-а_. Ср. такие образования, как _земщина_ и т.п.:
"Историко-этимологический словарь современного русского языка", П.Я.Черных.
То же самое в словаре "Краткий этимологический словарь русского языка",
Н.М.Шанский и др.). Предполагаю (т.е. это гипотеза чистой воды),
этимологически суффикс "-щин" образовался в результате палатализации и
мены звука /ск-ин/ => /счин/ (палатализация звука с "к" на "ч") => щин
(комбинационная мена звука на стыке согласных /сч/).

Насчет суффикса "-чин(а)", словарь Н.М.Шанского гласит, что слово "мужчина"
образовалось от прилагательной основы "мужск(ой)" с тем самым суффиксом
"-ин(а)" (с. 275). При этом звук /с/ в суффиксе "-ск" исчез. Это,
по-видимому, как ты написал выше, образовался слишком затянутый звук в
слове *мужсчина или *мужщина и здесь могло бы иметь место упрощение группы
согласных (мужчина < *мужсчина). Это упрощение происходит и в сочетании с
другими фонемами как зубными, так и щипящими (ш, ж, ч и щ) и свистящими
(с и з).

Первоначально слова образовывались только от прилагательной основы с
суффиксом "-ск(ий)" и от суффикса "-ин(а)". Позже суффиксы "-ск" и "-ин(а)"
слились воедино и стали самостоятельным суффиксом "-щин(а)" (в словаре
морфем "-щин(а)" принимается как самостоятельная морфема). Суффикс
"-щин(а)" применяется не только к основе прилагательного с суффиском "-ск",
но и к другим словам (например, уголовщина < уголовный, а не *уголовский).
Однако перед вышеуказанными фонемами (зубными, щелевыми и проч.) "-щин(а)"
упрощается в "-чин(а)".

Кстати, в таком случае я должен отказаться от гипотезы славянского
происхождения "-щин(а)". Сам себе критик. (-:

MGJ> Интересно, почему в этом контексте в правилах не упомянули
MGJ> комбинацию шщ/шч -- не может быть слов на -шчик/шщик, -шчина/шщина?
MGJ> А как тогда писать про трудовые подвиги кишмишчиков на Гундукушчине?

Если применить вышеуказанную гипотезу, то должно писаться через "-чин(а)",
как мужчина - кишмишчинна / Гундукушчина и т.п.
--
С уважением,
Т.Ода

========================================================================
--
Alexis
Olya Briginets
2007-06-17 13:43:36 UTC
Permalink
Привет, Alexis!

On Fri, 15 Jun 2007 09:18:10 +0000 (UTC), Alexis Makarenko wrote:

AM> Насчет суффикса "-чин(а)", словарь Н.М.Шанского гласит, что слово
AM> "мужчина" образовалось от прилагательной основы "мужск(ой)" с тем самым
AM> суффиксом "-ин(а)" (с. 275).

А не могло оно образоваться от "мужик" (=> "мужичина" => "мужчина")?
--
Оля
Alexis Makarenko
2007-06-27 08:59:40 UTC
Permalink
Hello Olya!
Post by Alexis Makarenko
Насчет суффикса "-чин(а)", словарь Н.М.Шанского гласит, что слово
"мужчина" образовалось от прилагательной основы "мужск(ой)" с тем самым
суффиксом "-ин(а)" (с. 275).
OB> А не могло оно образоваться от "мужик" (=> "мужичина" => "мужчина")?

В этой версии меня смущает беглость -и-.

,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
t***@op.pl
2007-07-09 12:58:38 UTC
Permalink
Post by Alexis Makarenko
Насчет суффикса "-чин(а)", словарь Н.М.Шанского гласит, что
слово"мужчина" образовалось от прилагательной основы "мужск(ой)"
с тем самым суффиксом "-ин(а)" (с. 275).
OB>> А не могло оно образоваться от "мужик" (=> "мужичина" =>
"мужчина")?
AM> В этой версии меня смущает беглость -и-.

Это меня тоже смущает. Тем более, по-видимому, суффикс "-ин(а)"
сочетается с основой прилагательного (в конкретном случае, с суффиксом
на "-ск": мужск-, женск-, Черкасск-), но вероятно не с основой
существительного (т.е. мужик-0 с нулевым окончанием).

--
С уважением,
Т.Ода
Mike G. Jurkevich
2007-07-10 13:43:32 UTC
Permalink
Sun Jun 17 2007 18:43, Olya Briginets wrote to Alexis Makarenko:

AM>> Hасчет суффикса "-чин(а)", словарь H.М.Шанского гласит, что слово
AM>> "мужчина" образовалось от прилагательной основы "мужск(ой)" с тем самым
AM>> суффиксом "-ин(а)" (с. 275).

OB> А не могло оно образоваться от "мужик" (=> "мужичина" => "мужчина")?

Судя по словарям др.-рус. яз., формы "мужичина" тогда не было: словарь
Срезневского и словарь рус. яз. XI-XVII вв. ее не знают. Отмечена только в
словаре рус. яз. XVIII в. (при статье "мужик"). А вот мужчина/мущина
встречается с XVI в.

M. G. J.
Alexis Makarenko
2007-07-23 09:12:15 UTC
Permalink
Hello Mike!

Wednesday, 6 June 2007, you wrote to me:

MGJ> Может быть и такое соображение: основной суффикс -щина, где "щ"
MGJ> есть долгое мягкое "шшь". Если написать сщ/зщ/жщ, то в результате
MGJ> уподобления звуков получится невозможно долгое "шшшшь", ради чего
MGJ> и велено писать сч/зч/жч: в произношении выйдет правильное "шшь".

Кстати, есть слово "воЗЖЖение". Но тут не получилось бы другой вариант
приставки подобрать. И две Ж из корня никуда не деть.

,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis

Loading...