Discussion:
О правилах белорусской орфографии и пунктуации
(слишком старое сообщение для ответа)
Vadim Zelenkov
2007-08-05 08:42:54 UTC
Permalink
Добрый день!

Проект закона (конечно, на белорусском языке)

http://www.pravo.by/kbdpz/text.asp?RN=2007030001

В.З.,
http://vadim-i-z.livejournal.com/

Кросспост в ru.linguist
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Alexis Makarenko
2007-08-07 11:55:08 UTC
Permalink
Hello Vadim!

Sunday, 5 Aug. 2007, you wrote:

VZ> Проект закона (конечно, на белорусском языке)

VZ> http://www.pravo.by/kbdpz/text.asp?RN=2007030001

Спасибо, интересно. А какие предлагаются изменения, хотя б основные?
Это же полные правила (мегабайтный html), а не список новшеств.

,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Vadim Zelenkov
2007-08-07 17:09:05 UTC
Permalink
Добрый день!
07 августа 2007 года Alexis Makarenko писал(а), обращаясь к Vadim Zelenkov:

AM> Hello Vadim!

AM> Sunday, 5 Aug. 2007, you wrote:

VZ>> Проект закона (конечно, на белорусском языке)

VZ>> http://www.pravo.by/kbdpz/text.asp?RN=2007030001

AM> Спасибо, интересно. А какие предлагаются изменения, хотя б основные?
AM> Это же полные правила (мегабайтный html), а не список новшеств.

Вот тут кое-что разъясняется: http://vadim-i-z.livejournal.com/467967.html
Там ещё пара ссылок.

В.З.,
http://vadim-i-z.livejournal.com/
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Alexis Makarenko
2007-08-08 04:41:37 UTC
Permalink
Hello Vadim!

Wednesday, 8 Aug. 2007, you wrote to me:

AM>> Спасибо, интересно.

Мне понравились белорусские названия знаков препинания.

VZ> Вот тут кое-что разъясняется:
VZ> http://vadim-i-z.livejournal.com/467967.html Там ещё пара ссылок.

Спасибо. Похоже, что я это уже читал и что это предложения годовой
давности (впрочем, может, как раз всё это и приняли).

Вот по этой ссылке (minsk.kp.ru/2006/08/29/doc133402/, цитата ниже) я
прочёл, что белорусское "мапа" (`карта' по-русски) -- исконное слово. Но
оно уж очень похоже на английское map, которое латинского происхождения.
Совпадение? Или имеют в виду, что это уже давно заимствованное слово?

============
*КАК ЭТО БЫЛО*

Расцвет языка пришелся на начало ХХ века

*1589*
Белорусский язык официально утвержден в качестве государственного в
Великом Княжестве Литовском.

*1696*
Власти Речи Посполитой перевели язык в разряд "мужыцкай мовы". Но
приучить белорусов к чужому языку не смогли ни поляки, ни российские
самодержцы.

*1906*
В Вильне вышла первая белорусскоязычная газета "Наша Нiва". Тексты
печатались как кириллицей (для восточных регионов), так и латиницей (для
западных). Начался бум "беларушчыны". У нас появились писатели мирового
уровня, поэты, свои всемирно известные ученые.

*1918*
Бранислав Тарашкевич издал "Граматыку для школ". Уже в 1923 году
по-белорусски говорили почти весь чиновничий аппарат, интеллигенция и
простой народ.

*1927*
Конституция определила белорусский язык как основной в БССР.

*1933*
Сталинские репрессии сильно подкосили национальную интеллигенцию. Почти
всех разработчиков орфографии пересажали или расстреляли. Было решено
провести новую конференцию по изменению орфографии. Белорусский язык
упростили, приблизили к русскому. Например, убрали ассимилированную
мягкость (сьнег -- снег), внедрили нехарактерные окончания, изменили
написание заимствованных слов (дыялёг -- дыялог). К тому же вырезали
целый пласт исконной лексики, заменив его русскими кальками (дахоу~ка --
чарапiца, мапа - карта, зямная куля - зямны шар).

*1959*
Внедрили незначительные изменения в правила орфографии. По сути, таким
белорусским языком мы пользуемся и сегодня.
============
--
Alexis
Andrey Maximenko
2007-08-08 09:45:24 UTC
Permalink
Hello, Alexis!

AM> Вот по этой ссылке (minsk.kp.ru/2006/08/29/doc133402/, цитата ниже) я
AM> прочёл, что белорусское "мапа" (`карта' по-русски) -- исконное слово.
AM> Но оно уж очень похоже на английское map, которое латинского
AM> происхождения. Совпадение? Или имеют в виду, что это уже давно
AM> заимствованное слово?

Сейчас (уже пару лет вроде) на украинском ТВ "карту" называют именно
"мапой".
Самому интересно - почему? Тоже, наверное, нашли исконные корни?

With best regards, Andrey Maximenko
Arnold Ziber
2007-08-08 12:28:59 UTC
Permalink
Wed Aug 08 2007 14:45, Andrey Maximenko wrote to Alexis Makarenko:


AM>> Вот по этой ссылке (minsk.kp.ru/2006/08/29/doc133402/, цитата ниже) я
AM>> прочёл, что белорусское "мапа" (`карта' по-русски) -- исконное слово.
AM>>
AM> о оно уж очень похоже на английское map, которое латинского
AM>> происхождения. Совпадение? Или имеют в виду, что это уже давно
AM>> заимствованное слово?
AM> Сейчас (уже пару лет вроде) на украинском ТВ "карту" называют именно
AM> "мапой".
AM> Самому интересно - почему? Тоже, наверное, нашли исконные корни?
В Вебстере
Etymology: Medieval Latin mappa, from Latin, napkin, towel

Так что украинское слово "мапа" ближе к латинскому, чем аглицкое "мэп". Hе
иначе как латиняне его позаимствовали у древних укров.

WBR, Arnold
Vadim Zelenkov
2007-08-08 16:59:54 UTC
Permalink
Добрый день!
08 августа 2007 года Arnold Ziber писал(а), обращаясь к Andrey Maximenko:

AZ> Так что украинское слово "мапа" ближе к латинскому, чем аглицкое "мэп". Hе
AZ> иначе как латиняне его позаимствовали у древних укров.

[С пафосом и негодованием] у древних белорусов!!!

В.З.,
http://vadim-i-z.livejournal.com/
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Vadim Zelenkov
2007-08-08 12:10:08 UTC
Permalink
Добрый день!
08 августа 2007 года Alexis Makarenko писал(а), обращаясь к Vadim Zelenkov:

AM> Вот по этой ссылке (minsk.kp.ru/2006/08/29/doc133402/, цитата ниже) я
AM> прочёл, что белорусское "мапа" (`карта' по-русски) -- исконное слово. Но
AM> оно уж очень похоже на английское map, которое латинского происхождения.
AM> Совпадение? Или имеют в виду, что это уже давно заимствованное слово?

Точное не скажу, но, наверное, из латыни через Польшу пришло.
"Образование", кстати, по-белорусски - "адукацыя". Ничего не напоминает? :-)

В.З.,
http://vadim-i-z.livejournal.com/
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Dima Palets
2007-08-12 12:08:51 UTC
Permalink
Приветствую, Vadim!

Wed Aug 08 2007 17:10, Vadim Zelenkov wrote to Alexis Makarenko:

VZ> "Образование", кстати, по-белорусски - "адукацыя".
VZ> ичего не напоминает? :-)

Да, я помню, меня в своё время до глубины души потрясло слово
"агульнаадукацiйный" (я правильно написал?).

Всего доброго! Дима Палец
Ivan Petrov
2007-08-12 16:16:32 UTC
Permalink
Hello, Dima!
You wrote to Vadim Zelenkov on Sun, 12 Aug 2007 16:08:51 +0400:


DP> Да, я помню, меня в своё время до глубины души потрясло слово
DP> "агульнаадукацiйный" (я правильно написал?).

А как тебе реальная фраза белоруса-физкультурника детям на уроке:
"Агульная млявость усём теле, абыяковасть да жiття" (за точность
правописания не ручаюсь).

With best regards, Ivan Petrov. Почта r10324 "wou-wou" irs Точка ru

З.Ы. Перевод: "Общая усталость во всём теле, безразличие к жизни".
Arnold Ziber
2007-08-13 04:15:43 UTC
Permalink
Sun Aug 12 2007 21:16, Ivan Petrov wrote to Dima Palets:

IP> А как тебе реальная фраза белоруса-физкультурника детям на уроке:
IP> "Агульная млявость усём теле, абыяковасть да жiття" (за точность
IP> правописания не ручаюсь).

С удовольствием привожу полный текст этой великолепной сентенции:

Агульная млявасць, абыякавасць да жыцця i цяга да самагубства.

Hасколько же вкусно по-белорусски это звучит!..

WBR, Arnold
Sergey Bychkov
2007-08-13 06:41:34 UTC
Permalink
Привет, Arnold!


... В ответ на письмо от 13 августа 2007 от Arnold Ziber к Ivan Petrov
сообщаем:

IP>> А как тебе реальная фраза белоруса-физкультурника детям на уроке:
IP>> "Агульная млявость усём теле, абыяковасть да жiття" (за точность
IP>> правописания не ручаюсь).

AZ> С удовольствием привожу полный текст этой великолепной сентенции:

AZ> Агульная млявасць, абыякавасць да жыцця i цяга да самагубства.

AZ> Hасколько же вкусно по-белорусски это звучит!..

И это при том, что изначально фраза была придумана, как пример убогого
канцелярита - т.е. для демонстрации того, что и по-белорусски можно
высказываться уродски-казённым образом.

До встречи, Arnold!
Sergey (serge_bychkov[zzz]mail333.com) ICQ# 21014758
Leizer A. Karabin
2007-08-13 14:08:12 UTC
Permalink
Добрый день, Sergey свет Bychkov!

Я, собственно, просто так вышел Monday August 13 2007 11:41,
тут слышу - Sergey Bychkov говорит Arnold Ziber (ну я встрял, конечно):

IP>>> А как тебе реальная фраза белоруса-физкультурника детям на уроке:
IP>>> "Агульная млявость усём теле, абыяковасть да жiття" (за точность
IP>>> правописания не ручаюсь).

AZ>> С удовольствием привожу полный текст этой великолепной сентенции:

AZ>> Агульная млявасць, абыякавасць да жыцця i цяга да самагубства.

AZ>> Hасколько же вкусно по-белорусски это звучит!..

SB> И это при том, что изначально фраза была придумана, как пример убогого
SB> канцелярита - т.е. для демонстрации того, что и по-белорусски можно
SB> высказываться уродски-казённым образом.

И где же здесь канцелярит?

За сим навеки и проч. Leizer [Team Smile'ик - отменить!]
Sergey Bychkov
2007-08-13 15:38:40 UTC
Permalink
Привет, Leizer!


... В ответ на письмо от 13 августа 2007 от Leizer A. Karabin к Sergey Bychkov
сообщаем:

IP>>>> А как тебе реальная фраза белоруса-физкультурника детям на
IP>>>> уроке: "Агульная млявость усём теле, абыяковасть да жiття" (за
IP>>>> точность правописания не ручаюсь).

AZ>>> С удовольствием привожу полный текст этой великолепной сентенции:

AZ>>> Агульная млявасць, абыякавасць да жыцця i цяга да самагубства.

AZ>>> Hасколько же вкусно по-белорусски это звучит!..

SB>> И это при том, что изначально фраза была придумана, как пример
SB>> убогого канцелярита - т.е. для демонстрации того, что и
SB>> по-белорусски можно высказываться уродски-казённым образом.

LK> И где же здесь канцелярит?

А я его тоже не особо тут вижу.
Хотя, возможно, автор пошутил над способностью людей порождать вместо одного
слова (напримар, "апатия") длинную последовательность избыточных слов. Жаль, не
могу сейчас найти подтверждение, источник информации потерян во времени и
пространстве :)

PS Кстати, на эту же тему было в одной из статей сборника "Физики шутят".

До встречи, Leizer!
Sergey (serge_bychkov[zzz]mail333.com) ICQ# 21014758
Dima Palets
2007-08-13 07:05:14 UTC
Permalink
Приветствую, Ivan!

Sun Aug 12 2007 21:16, Ivan Petrov wrote to Dima Palets:

DP>> Да, я помню, меня в своё время до глубины души потрясло слово
DP>> "агульнаадукацiйный" (я правильно написал?).

IP> А как тебе реальная фраза белоруса-физкультурника детям на уроке:
IP> "Агульная млявость усём теле, абыяковасть да жiття" (за точность
IP> правописания не ручаюсь).

Это как раз нормально (и мне, украинцу, понятно без перевода). В моем примере
меня позабавило сочетание разноязычных корней.

Да, и мне кажется, что должно быть "_в_ усём теле", "абыякавасць" и "жыття".
Hу, Вадим меня поправит, если что.

Всего доброго! Дима Палец
Leizer A. Karabin
2007-08-13 11:42:58 UTC
Permalink
Добрый день, Ivan свет Petrov!

Я, собственно, просто так вышел Sunday August 12 2007 20:16,
тут слышу - Ivan Petrov говорит Dima Palets (ну я встрял, конечно):

DP>> Да, я помню, меня в своё время до глубины души потрясло слово
DP>> "агульнаадукацiйный" (я правильно написал?).

IP> А как тебе реальная фраза белоруса-физкультурника детям на уроке:
IP> "Агульная млявость усём теле, абыяковасть да жiття" (за точность
IP> правописания не ручаюсь).

IP> With best regards, Ivan Petrov. Почта r10324 "wou-wou" irs Точка ru

IP> З.Ы. Перевод: "Общая усталость во всём теле, безразличие к жизни".

Здесь разве что млявость (млявасць?) требует для понимания звукописи,
остальное вообще никаких трудностей не вызывает.

За сим навеки и проч. Leizer [Team Smile'ик - отменить!]
Ivan Petrov
2007-08-09 00:56:51 UTC
Permalink
Hello, Alexis!
You wrote to Vadim Zelenkov on Wed, 8 Aug 2007 04:41:37 +0000 (UTC):

AM> *1589*
AM> Белорусский язык официально утвержден в качестве государственного в
AM> Великом Княжестве Литовском.

У меня есть сильные подозрения, что в 1589 г. язык белоруссов в Литве
и русских в Московии не слишком отличались друг от друга.


AM> *1696*
AM> Власти Речи Посполитой перевели язык в разряд "мужыцкай мовы". Но
AM> приучить белорусов к чужому языку не смогли ни поляки, ни российские
AM> самодержцы.

А вот к XVIII в. наверняка диалекты, существовавшие в разных государствах,
разошлись настолько, что стали "разными языками" + белорусский язык
наверняка
испытал сильное польское влияние, русский же язык испытал определенное
влияние
тюркской лексики (деньги, башмак и др.)


With best regards, Ivan Petrov. Почта r10324 "wou-wou" irs Точка ru
Arnold Ziber
2007-08-09 07:39:42 UTC
Permalink
Thu Aug 09 2007 05:56, Ivan Petrov wrote to Alexis Makarenko:

AM>> *1589*
AM>> Белорусский язык официально утвержден в качестве государственного в
AM>> Великом Княжестве Литовском.

IP> У меня есть сильные подозрения, что в 1589 г. язык белоруссов в Литве
IP> и русских в Московии не слишком отличались друг от друга.
Как говорил мой тёзка в "Красной жаре": "какие ваши доказателства"?
Даже сейчас, в эпоху массовых телекоммуникаций, жители двух соседних деревень
порой друг друга не понимают. А тогда, в 16-м веке, каким волшебным подземным
образом перетекали языки за полторы тыщи километров?

И, кстати, "белорусов".

WBR, Arnold
Ivan Petrov
2007-08-09 13:52:53 UTC
Permalink
Hello, Arnold!
You wrote to Ivan Petrov on Thu, 09 Aug 2007 11:39:42 +0400:

AM>>> *1589*
AM>>> Белорусский язык официально утвержден в качестве государственного в
AM>>> Великом Княжестве Литовском.

IP>> У меня есть сильные подозрения, что в 1589 г. язык белоруссов в Литве
IP>> и русских в Московии не слишком отличались друг от друга.
AZ> Как говорил мой тёзка в "Красной жаре": "какие ваши доказателства"?

Что-то не слышно в исторических источниках про толмачей с литовского
на русский (АФАИК "белорусский" - новое слово, тогда не употреблявшееся).
И Франциск Скорина на русском языке Библию печатал.
(Кстати, А. Лукашенко сказал, что Франциск Скорина родился в Питере :-).
У меня это на видеоролике есть)

AZ> Даже сейчас, в эпоху массовых телекоммуникаций, жители двух соседних
AZ> деревень порой друг друга не понимают.

?????????????????????
Ты хочешь сказать, ччто на Брянщине и Могилевшине друг друга
не понимают, что ли?


А тогда, в 16-м веке, каким
AZ> волшебным подземным образом перетекали языки за полторы тыщи
AZ> километров?

1. Мы про разные языки или разные диалекты?
ИМХО "кацапский" и т.наз. "белорусский" были не более
чем диалектами.
2. Два приграничных государственных новообразования
активно контактировали друг с другом, считая себя соотчичами.
Между ними было государство длиной в 1500 км? Не знал....

AZ> И, кстати, "белорусов".

Простите, описАлся.


With best regards, Ivan Petrov. Почта r10324 "wou-wou" irs Точка ru
Leizer A. Karabin
2007-08-09 21:09:41 UTC
Permalink
Добрый день, Ivan свет Petrov!

Я, собственно, просто так вышел Thursday August 09 2007 17:52,
тут слышу - Ivan Petrov говорит Arnold Ziber (ну я встрял, конечно):

IP> 1. Мы про разные языки или разные диалекты?

Язык - это диалект, оснащённый армией и границей.

За сим навеки и проч. Leizer [Team Smile'ик - отменить!]
Ivan Petrov
2007-08-10 15:29:43 UTC
Permalink
Hello, Leizer!
You wrote to Ivan Petrov on Fri, 10 Aug 2007 01:09:41 +0400:

LAK> Я, собственно, просто так вышел Thursday August 09 2007 17:52,
LAK> тут слышу - Ivan Petrov говорит Arnold Ziber (ну я встрял, конечно):

IP>> 1. Мы про разные языки или разные диалекты?

LAK> Язык - это диалект, оснащённый армией и границей.

Всё верно. Hо нужен еще фактор времени. В 16 в., когда
эти государства только-только (по историческим меркам)
сформировались после раздробленности это были скорее диалекты.
А к 18 в. да - стали языками.


With best regards, Ivan Petrov. Почта r10324 "wou-wou" irs Точка ru
Leizer A. Karabin
2007-08-10 18:53:54 UTC
Permalink
Добрый день, Ivan свет Petrov!

Я, собственно, просто так вышел Friday August 10 2007 19:29,
тут слышу - Ivan Petrov говорит Leizer A. Karabin (ну я встрял, конечно):

IP>>> 1. Мы про разные языки или разные диалекты?

LAK>> Язык - это диалект, оснащённый армией и границей.

IP> Всё верно. Hо нужен еще фактор времени. В 16 в., когда
IP> эти государства только-только (по историческим меркам)
IP> сформировались после раздробленности это были скорее диалекты.
IP> А к 18 в. да - стали языками.

То есть, ты настаиваешь на существовании чётких критериев отличения
диалекта от языка? И различия, скажем, русский-украинский, считаешь более
существенными, чем баварский-берлинский? Или между китайскими, в которых я уж
вовсе как в апельс^W мандаринах.

За сим навеки и проч. Leizer [Team Smile'ик - отменить!]
Ivan Petrov
2007-08-12 00:33:07 UTC
Permalink
Hello, Leizer!
You wrote to Ivan Petrov on Fri, 10 Aug 2007 22:53:54 +0400:

LAK> То есть, ты настаиваешь на существовании чётких критериев
LAK> отличения диалекта от языка?

"Чётких" не настаиваю, но разве "могут понять друг-друга
без переводчика" не годится для большинства случаев?



With best regards, Ivan Petrov. Почта r10324 "wou-wou" irs Точка ru
Leizer A. Karabin
2007-08-12 05:19:36 UTC
Permalink
Добрый день, Ivan свет Petrov!

Я, собственно, просто так вышел Sunday August 12 2007 04:33,
тут слышу - Ivan Petrov говорит Leizer A. Karabin (ну я встрял, конечно):

LAK>> То есть, ты настаиваешь на существовании чётких критериев
LAK>> отличения диалекта от языка?

IP> "Чётких" не настаиваю, но разве "могут понять друг-друга
IP> без переводчика" не годится для большинства случаев?

Заради бога! Только тогда украинский, белорусский, польский - точно
диалекты русского, а сербский, болгарский, чешский - местами.

За сим навеки и проч. Leizer [Team Smile'ик - отменить!]
Mike G. Jurkevich
2007-08-12 04:40:22 UTC
Permalink
Sun Aug 12 2007 11:19, Leizer A. Karabin wrote to Ivan Petrov:

LAK>>> То есть, ты настаиваешь на существовании чётких критериев
LAK>>> отличения диалекта от языка?

IP>> "Чётких" не настаиваю, но разве "могут понять друг-друга
IP>> без переводчика" не годится для большинства случаев?

LAK> Заради бога! Только тогда украинский, белорусский, польский -
LAK> точно диалекты русского, а сербский, болгарский, чешский - местами.

Вопрос в голову пришел: расстояние между языками худо-бедно
посчитать можно (списки Сводеша и т. п. методы), а как насчет
оценки "расстояния от точки до прямой", т. е. проверки гипотез
в духе "язык A -- это язык B, измененный влиянием языка C"?

M. G. J.
Leizer A. Karabin
2007-08-12 09:31:11 UTC
Permalink
Добрый день, Mike свет Jurkevich!

Я, собственно, просто так вышел Sunday August 12 2007 09:40,
тут слышу - Mike G. Jurkevich говорит Leizer A. Karabin (ну я встрял, конечно):

LAK>>>> То есть, ты настаиваешь на существовании чётких критериев
LAK>>>> отличения диалекта от языка?

IP>>> "Чётких" не настаиваю, но разве "могут понять друг-друга
IP>>> без переводчика" не годится для большинства случаев?

LAK>> Заради бога! Только тогда украинский, белорусский, польский -
LAK>> точно диалекты русского, а сербский, болгарский, чешский - местами.

MGJ> Вопрос в голову пришел: расстояние между языками худо-бедно
MGJ> посчитать можно (списки Сводеша и т. п. методы), а как насчет
MGJ> оценки "расстояния от точки до прямой", т. е. проверки гипотез
MGJ> в духе "язык A -- это язык B, измененный влиянием языка C"?

Угу, можно пойти на форум Луговского и сказать, что идиш - это
немецкий, измененный влиянием иврита. Только "Мнэ-э, не советую, съедят-с!"
Хотя на два первых взгляда там всё очевидно.

За сим навеки и проч. Leizer [Team Smile'ик - отменить!]
Сашка
2007-08-14 05:49:10 UTC
Permalink
Летмишоую, Leizer!

12 Aug 07 14:31, Leizer A. Karabin wrote to Mike G. Jurkevich:

LAK> Угу, можно пойти на форум Луговского и сказать, что идиш - это
LAK> немецкий, измененный влиянием иврита. Только "Мнэ-э, не советую,
LAK> съедят-с!" Хотя на два первых взгляда там всё очевидно.

Луговский (это который в биореакторе?) неадекватен и не лингвист. (
Еще куда-нибудь сходить можно?


[Furrverts] [Ыськи] [Активно Воздержавшихся #2]


* Originally in RU.SPELLING

... "Экспа! Экспа!" - закричала партия. "Мясо! Мясо!" - закричала экспа.
Leizer A. Karabin
2007-08-14 13:31:15 UTC
Permalink
Добрый день, Сашка свет Сашка!

Я, собственно, просто так вышел Tuesday August 14 2007 10:49,
тут слышу - Сашка говорит Leizer A. Karabin (ну я встрял, конечно):

LAK>> Угу, можно пойти на форум Луговского и сказать, что идиш - это
LAK>> немецкий, измененный влиянием иврита. Только "Мнэ-э, не советую,
LAK>> съедят-с!" Хотя на два первых взгляда там всё очевидно.

С> Луговский (это который в биореакторе?) неадекватен и не лингвист. (
С> Еще куда-нибудь сходить можно?

Hикакого биореактора не знаю. Луговской, а не Луговский, полностью
адекватен. http://community.lugovsa.net/ http://hebrus.lugovsa.net/

За сим навеки и проч. Leizer [Team Smile'ик - отменить!]
Valentin Nechayev
2007-08-19 20:42:45 UTC
Permalink
MGJ> Вопрос в голову пришел: расстояние между языками худо-бедно
MGJ> посчитать можно (списки Сводеша и т. п. методы), а как насчет
MGJ> оценки "расстояния от точки до прямой", т. е. проверки гипотез
MGJ> в духе "язык A -- это язык B, измененный влиянием языка C"?

А тут так просто не получится. Hадо считать не по словам, а по
фонологическим, грамматическим, синтаксическим признакам. А они
значительно более разнообразны и могут образовывать несовместимые
сочетания. Hапример, язык A различает звуки X и Y, но не отличает X
от P, а Y от Q. В то же время язык B (субстрат) отождествляет X и
Y, P и Q, но отличает первую пару от второй. В то же время в A
различие между X и Y недостаточно фонологично, чтобы его устранение
существенно повлияло на язык. Вопрос - если в A началась замена X на
Y или наоборот, повлиял на это B или нет?


-netch-
Ivan Petrov
2007-08-12 06:20:24 UTC
Permalink
Hello, Leizer!
You wrote to Ivan Petrov on Sun, 12 Aug 2007 09:19:36 +0400:



IP>> "Чётких" не настаиваю, но разве "могут понять друг-друга
IP>> без переводчика" не годится для большинства случаев?

LAK> Заради бога! Только тогда украинский, белорусский, польский -
LAK> точно диалекты русского,

Hичуть. Когда я был три раза в Польше и ни разу ничего по польски не понял,
кроме отдельных слов на надписях, навроде рекламного плаката с
надписью "Korupci-Ia?" что-то вроде этого.
Родственницу белоруску я понимаю, только когда она по русски
"размовляе".

LAK> а сербский, болгарский, чешский - местами.


With best regards, Ivan Petrov. Почта r10324 "wou-wou" irs Точка ru
Leizer A. Karabin
2007-08-12 09:46:26 UTC
Permalink
Добрый день, Ivan свет Petrov!

Я, собственно, просто так вышел Sunday August 12 2007 10:20,
тут слышу - Ivan Petrov говорит Leizer A. Karabin (ну я встрял, конечно):

IP>>> "Чётких" не настаиваю, но разве "могут понять друг-друга
IP>>> без переводчика" не годится для большинства случаев?

LAK>> Заради бога! Только тогда украинский, белорусский, польский -
LAK>> точно диалекты русского,

IP> Hичуть. Когда я был три раза в Польше и ни разу ничего по польски не понял,
IP> кроме отдельных слов на надписях, навроде рекламного плаката с
IP> надписью "Korupci-Ia?" что-то вроде этого.
IP> Родственницу белоруску я понимаю, только когда она по русски
IP> "размовляе".

Это только значит, что для нас двоих никакого большинства случаев не
имеет места. Я, изучавший в школе только украинский (кроме русского), понимаю
неспешную речь по-польски на 50-70%, написанное по-болгарски или сербски - на
30-50%, а белорусский - более, чем на 90%, не менее чем речь в отдалённой
казачьей станице. А что станишник больше половины поймёт в речи помора - оччень
сомнительно.

За сим навеки и проч. Leizer [Team Smile'ик - отменить!]
Ivan Petrov
2007-08-12 16:12:29 UTC
Permalink
Hello, Leizer!
You wrote to Ivan Petrov on Sun, 12 Aug 2007 13:46:26 +0400:


LAK> случаев не имеет места. Я, изучавший в школе только украинский (кроме
LAK> русского), понимаю неспешную речь по-польски на 50-70%, написанное
LAK> по-болгарски или сербски - на 30-50%, а белорусский - более, чем на
LAK> 90%, не менее чем речь в отдалённой казачьей станице.

Боюсь, что ты не показатель, раз учил украинский. А я, изучавший в школе
русский, английский
(и казахский :-)) показатель.

А что станишник
LAK> больше половины поймёт в речи помора - оччень сомнительно.

Станишник, помор... после коллективизации, вымирания деревень и
урбанизации + радио и ТВ таких уже нет в природе.
Все, благодаря дикторам на ТВ и радио, кинематографу,
перешли на московский диалект русского языка. Остались оттенки произношения
вроде оканья или распевания у мордвы. Или отдельных редких диалектных слов:
напр. бузина в Сибири называется "ирга", а бурак "свеклой".


With best regards, Ivan Petrov. Почта r10324 "wou-wou" irs Точка ru
Sergey Bychkov
2007-08-13 06:37:26 UTC
Permalink
Привет, Ivan!


... В ответ на письмо от 12 августа 2007 от Ivan Petrov к Leizer A. Karabin
сообщаем:

IP> Остались оттенки произношения вроде оканья или распевания у мордвы.
IP> Или отдельных редких диалектных слов: напр. бузина в Сибири называется
IP> "ирга",

А я-то думал, что это вообще две разные птицы :)

IP> а бурак "свеклой".

Хм. Попробуй, например, жителя Москвы убедить в том, что свекла на самом деле
называется "бурак".

До встречи, Ivan!
Sergey (serge_bychkov[zzz]mail333.com) ICQ# 21014758
Leizer A. Karabin
2007-08-13 11:39:30 UTC
Permalink
Добрый день, Ivan свет Petrov!

Я, собственно, просто так вышел Sunday August 12 2007 20:12,
тут слышу - Ivan Petrov говорит Leizer A. Karabin (ну я встрял, конечно):

LAK>> случаев не имеет места. Я, изучавший в школе только украинский (кроме
LAK>> русского), понимаю неспешную речь по-польски на 50-70%, написанное
LAK>> по-болгарски или сербски - на 30-50%, а белорусский - более, чем на
LAK>> 90%, не менее чем речь в отдалённой казачьей станице.

IP> Боюсь, что ты не показатель, раз учил украинский. А я, изучавший в школе
IP> русский, английский
IP> (и казахский :-)) показатель.

Ровно такой же.

IP> А что станишник
LAK>> больше половины поймёт в речи помора - оччень сомнительно.

IP> Станишник, помор... после коллективизации, вымирания деревень и
IP> урбанизации + радио и ТВ таких уже нет в природе.
IP> Все, благодаря дикторам на ТВ и радио, кинематографу,
IP> перешли на московский диалект русского языка. Остались оттенки произношения
IP> вроде оканья или распевания у мордвы. Или отдельных редких диалектных слов:
IP> напр. бузина в Сибири называется "ирга", а бурак "свеклой".

Ирга - не бузина, а совсем другая ягода, растущая на длинных
параллельных талинах густыми кустами, а буряк - украинизм, в форме бурак,
вероятно, в брянской, курской, белгородской встречается. В Харькове слышал
изредка.

За сим навеки и проч. Leizer [Team Smile'ик - отменить!]
Sergey Bychkov
2007-08-13 10:03:12 UTC
Permalink
Привет, Leizer!


... В ответ на письмо от 13 августа 2007 от Leizer A. Karabin к Ivan Petrov
сообщаем:

LK> а буряк - украинизм, в форме бурак, вероятно, в брянской, курской,
LK> белгородской встречается.

Па-азвольте!
Если буряк - украинизм, то бурак -- стопроцентный белорусизм :)

До встречи, Leizer!
Sergey (serge_bychkov[zzz]mail333.com) ICQ# 21014758
Leizer A. Karabin
2007-08-13 15:31:48 UTC
Permalink
Добрый день, Sergey свет Bychkov!

Я, собственно, просто так вышел Monday August 13 2007 15:03,
тут слышу - Sergey Bychkov говорит Leizer A. Karabin (ну я встрял, конечно):

LK>> а буряк - украинизм, в форме бурак, вероятно, в брянской, курской,
LK>> белгородской встречается.

SB> Па-азвольте!
SB> Если буряк - украинизм, то бурак -- стопроцентный белорусизм :)

А запросто, я как-то не подумал, где это - брянская.

За сим навеки и проч. Leizer [Team Smile'ик - отменить!]
Sergey Bychkov
2007-08-13 15:52:43 UTC
Permalink
Привет, Leizer!


... В ответ на письмо от 13 августа 2007 от Leizer A. Karabin к Sergey Bychkov
сообщаем:

LK>>> а буряк - украинизм, в форме бурак, вероятно, в брянской,
LK>>> курской, белгородской встречается.

SB>> Па-азвольте!
SB>> Если буряк - украинизм, то бурак -- стопроцентный белорусизм :)

LK> А запросто, я как-то не подумал, где это - брянская.

Hо есть предположение, что на Брянщине будет чаще встречаться "рякание", как в
украинском, а не белорусское "рэканье".

До встречи, Leizer!
Sergey (serge_bychkov[zzz]mail333.com) ICQ# 21014758
Ivan Petrov
2007-08-13 14:31:34 UTC
Permalink
Hello, Leizer!
You wrote to Ivan Petrov on Mon, 13 Aug 2007 15:39:30 +0400:



LAK> Ирга - не бузина, а совсем другая ягода,

Ну значит эту "совсем другую ягоду" в Беларуси местами называют "бузиной".

LAK> параллельных талинах густыми кустами, а буряк - украинизм, в форме
LAK> бурак, вероятно, в брянской, курской, белгородской встречается.

И в Беларуси повсеместно. Там слово "свекла" вообще не понимают.
Чем он, кстати "украинизм", а не "белорусовизм"?



With best regards, Ivan Petrov. Почта r10324 "wou-wou" irs Точка ru
Valentin Nechayev
2007-08-19 20:33:42 UTC
Permalink
LAK>> параллельных талинах густыми кустами, а буряк - украинизм, в форме
LAK>> бурак, вероятно, в брянской, курской, белгородской встречается.
IP> И в Беларуси повсеместно. Там слово "свекла" вообще не понимают.
IP> Чем он, кстати "украинизм", а не "белорусовизм"?

Потому что если нужно как-то обозвать местное слово и оно есть в
украинском - нужно обозвать украинизмом и дальше не думать:)
А то что его употребляет как основное громадный регион - пофиг.

Я раньше удивлялся слыша от своей бабушки (родом из Тульской
области) союз "чи", который до того знал только по украинскому.
Оказалось, это общеюжный вариант. Тоже небось в украинизмы
запишут...


-netch-
vadim s. sabinich
2007-09-04 15:08:38 UTC
Permalink
Monday 20 August 2007 00:33:42, Valentin Nechayev --> Ivan Petrov:


[...]


VN> Я раньше удивлялся слыша от своей бабушки (родом из Тульской
VN> области) союз "чи", который до того знал только по украинскому.
на югах слышал в контексте "или". "чи там, чи где-то еще". Слышал постоянно от
парочки жителей карачаево-черкессии", от ростовчан и прилегающих районов очень
редко.
VN> Оказалось, это общеюжный вариант. Тоже небось в украинизмы
VN> запишут...


//mef
Arnold Ziber
2007-09-05 04:34:02 UTC
Permalink
Tue Sep 04 2007 20:08, vadim s. sabinich wrote to Valentin Nechayev:

VN>> Я раньше удивлялся слыша от своей бабушки (родом из Тульской
VN>> области) союз "чи", который до того знал только по украинскому.

vss> на югах слышал в контексте "или". "чи там, чи где-то еще". Слышал
vss> постоянно от парочки жителей карачаево-черкессии", от ростовчан и
vss> прилегающих районов очень редко.

VN>> Оказалось, это общеюжный вариант. Тоже небось в украинизмы
VN>> запишут...
Как уроженец Карачаево-Черкесии, скажу, что половина наших казаков говорит на
чистом украинском языке. И влияние украинского языка на говор автохтонов очень
велико.

WBR, Arnold
Dima Palets
2007-09-05 08:04:34 UTC
Permalink
Приветствую, Arnold!

Wed Sep 05 2007 09:34, Arnold Ziber wrote to vadim s. sabinich:

AZ> Как уроженец Карачаево-Черкесии, скажу, что половина наших казаков
AZ> говорит на чистом украинском языке. И влияние украинского языка на говор
AZ> автохтонов очень велико.

Я наблюдал то же самое в соседней Кабардино-Балкарии. Действительно, очень
чистый украинский.

Всего доброго! Дима Палец

vadim s. sabinich
2007-09-04 14:41:40 UTC
Permalink
Sunday 12 August 2007 20:12:28, Ivan Petrov --> Leizer A. Karabin:


[...]


IP> А что станишник
LAK>> больше половины поймёт в речи помора - оччень сомнительно.

IP> Станишник, помор... после коллективизации, вымирания деревень и
IP> урбанизации + радио и ТВ таких уже нет в природе.
IP> Все, благодаря дикторам на ТВ и радио, кинематографу,
IP> перешли на московский диалект русского языка. Остались оттенки
IP> произношения вроде оканья или распевания у мордвы. Или отдельных
IP> редких диалектных слов: напр. бузина в Сибири называется "ирга", а
IP> бурак "свеклой".
Про южан как-то ты неосмотрительно забыл и про жителей Ивановской области,
которые говорят уморительно "кипЯто-ок" и тому подобные слова.



//mef
Sergey Bychkov
2007-08-13 06:32:08 UTC
Permalink
Привет, Leizer!


... В ответ на письмо от 12 августа 2007 от Leizer A. Karabin к Ivan Petrov
сообщаем:

LAK>>> То есть, ты настаиваешь на существовании чётких
LAK>>> критериев отличения диалекта от языка?

IP>> "Чётких" не настаиваю, но разве "могут понять друг-друга
IP>> без переводчика" не годится для большинства случаев?

LK> Заради бога! Только тогда украинский, белорусский, польский -
LK> точно диалекты русского, а сербский, болгарский, чешский - местами.

У многих белорусов и украинцев (не в смысле этноса, а в смысле нации или места
проживания) существует заблуждение, что россияне точно так же понимают их
белорусский/украинский, как и они русский.
Практика показывает несостоятельность этого мнения.

До встречи, Leizer!
Sergey (serge_bychkov[zzz]mail333.com) ICQ# 21014758
Ivan Petrov
2007-08-13 14:32:05 UTC
Permalink
Hello, Sergey!
You wrote to Leizer A. Karabin on Mon, 13 Aug 2007 10:32:08 +0400:


SB> Практика показывает несостоятельность этого мнения.

Я однажды так накололся с "шуфляткой".
Поди разберись, что это "ящик в комоде".


With best regards, Ivan Petrov. Почта r10324 "wou-wou" irs Точка ru
Valentin Nechayev
2007-08-19 20:24:09 UTC
Permalink
SB>> Практика показывает несостоятельность этого мнения.
IP> Я однажды так накололся с "шуфляткой".
IP> Поди разберись, что это "ящик в комоде".

В украинском - "шухлядка".


-netch-
Arnold Ziber
2007-08-10 07:50:52 UTC
Permalink
Thu Aug 09 2007 18:52, Ivan Petrov wrote to Arnold Ziber:

IP>>> У меня есть сильные подозрения, что в 1589 г. язык белоруссов в Литве
IP>>> и русских в Московии не слишком отличались друг от друга.
AZ>> Как говорил мой тёзка в "Красной жаре": "какие ваши доказателства"?
IP> Что-то не слышно в исторических источниках про толмачей с литовского
IP> на русский (АФАИК "белорусский" - новое слово, тогда не употреблявшееся).
IP> И Франциск Скорина на русском языке Библию печатал.

[офтопик]
IP> (Кстати, А. Лукашенко сказал, что Франциск Скорина родился в Питере :-).
IP> У меня это на видеоролике есть)
Убиться! Ещё один любитель языкознания... А ссылочки на видео нет?
[/офтопик]

AZ>> Даже сейчас, в эпоху массовых телекоммуникаций, жители двух соседних
AZ>> деревень порой друг друга не понимают.
IP> ?????????????????????
IP> Ты хочешь сказать, ччто на Брянщине и Могилевшине друг друга
IP> не понимают, что ли?
Hу, кое-что поймут, конечно :) В Белорусском Полесье есть реально рядом
расположенные деревни, в которых по три или четыре сотни слов (а это, по ходу,
20-25% активного словарного запаса) употребляются только в этой деревне и
нигде больше. Вот Григорий Hаумовец не даст соврать.

IP> А тогда, в 16-м веке, каким
AZ>> волшебным подземным образом перетекали языки за полторы тыщи
AZ>> километров?
IP> 1. Мы про разные языки или разные диалекты?
IP> ИМХО "кацапский" и т.наз. "белорусский" были не более
IP> чем диалектами.
Если рассматривать язык как диалект, имеющий армию и флот -- то да,
диалектами, флота тогда не было :)

IP> 2. Два приграничных государственных новообразования
IP> активно контактировали друг с другом, считая себя соотчичами.
IP> Между ними было государство длиной в 1500 км?
Может, согласимся на том, что эти диалекты отличались между собой не более,
чем современные русский и белорусский языки? :)

WBR, Arnold
Ivan Petrov
2007-08-10 15:38:54 UTC
Permalink
Hello, Arnold!
You wrote to Ivan Petrov on Fri, 10 Aug 2007 11:50:52 +0400:


IP>> активно контактировали друг с другом, считая себя соотчичами.
IP>> Между ними было государство длиной в 1500 км?
AZ> Может, согласимся на том, что эти диалекты отличались между собой не
AZ> более, чем современные русский и белорусский языки? :)

Может и согласимся.
Hо с удовольствием выслушаю убедительные аргументы специалиста.
Если, конечно, уважаемый специалист согласится просветить дурака.

З.Ы.
Post by Arnold Ziber
Убиться! Ещё один любитель языкознания... А ссылочки на видео нет?
Могу прислать на эл. ящик, оно всего 4,5 Мб.
Пиши на Peresylka пёсик ngs точка ру.


With best regards, Ivan Petrov. Почта r10324 "wou-wou" irs Точка ru
Leizer A. Karabin
2007-08-10 18:57:49 UTC
Permalink
Добрый день, Ivan свет Petrov!

Я, собственно, просто так вышел Friday August 10 2007 19:38,
тут слышу - Ivan Petrov говорит Arnold Ziber (ну я встрял, конечно):

IP> Если, конечно, уважаемый специалист согласится просветить дурака.

Дурака в студию. Святое дело - просвещать.

За сим навеки и проч. Leizer [Team Smile'ик - отменить!]
Ivan Petrov
2007-08-12 00:33:37 UTC
Permalink
Hello, Leizer!
You wrote to Ivan Petrov on Fri, 10 Aug 2007 22:57:49 +0400:


IP>> Если, конечно, уважаемый специалист согласится просветить дурака.

LAK> Дурака в студию. Святое дело - просвещать.

А я уже тут :-)


With best regards, Ivan Petrov. Почта r10324 "wou-wou" irs Точка ru
Sergey Bychkov
2007-08-13 06:19:59 UTC
Permalink
Привет, Arnold!


... В ответ на письмо от 10 августа 2007 от Arnold Ziber к Ivan Petrov
сообщаем:

<...>

AZ> [офтопик]

IP>> (Кстати, А. Лукашенко сказал, что Франциск Скорина родился в
IP>> Питере :-). У меня это на видеоролике есть)

AZ> Убиться! Ещё один любитель языкознания... А ссылочки на видео нет?

Также извиняюсь за офтопик:

http://home.sol.se/luft/skaryna_in_piter.avi

или

http://www.3dway.info/video/skaryna_in_piter.avi

А если ссылки протухли, то google:skaryna_in_piter.avi

AZ> [/офтопик]

До встречи, Arnold!
Sergey (serge_bychkov[zzz]mail333.com) ICQ# 21014758
Loading...